Имя пользователя:		1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда
Пароль:

http://florentioslg.livejournal.com/485319.html

Интерпретация аввы Дорофея в теософском смысле? Верующие из разных религий приближаются к одному и тому же солнцу?

Да, пожалуй, соглашусь.

Церковь ведь и не "похищенную" символику может в особых случаях переписать: например, прецеденты с отменой крещений иудеев, крестившихся с лукавыми намерениями (? правило VII Вс. Собора), и мусульманских детей, крестившихся для отгнания нечистого духа (в Синтагме Матфея Властаря).

Список реальных: http://comandante1.livejournal.com/93191.html

да, это письмо могли подписать только реальные священники

 

Интересно, действительно ли его подписали 24 реальных священника?

Насчет крещения енкратитов у св. Василия сомнения, ему не ясно, то ли он сохраняют обычай Церкви, то ли исказили его. Поэтому он считает, что по акривии их нужно бы крестить, но ради икономии и в соответствии с обычаем можно их крещение и принимать.

Т.е. мне кажется, что акривия-икономия в чинопиемах св. Василий Великий связывает не с первой смысловой линией, что так как у всех отступивших от Церкви прервалось преемство обоживающей благодати по акривии их всех, дескать, и надо крестить, а по икономии можно не крестить (в таком случае не совсем понятно достаточно строгое распределение на три группы, почему, например, арианское крещение следует принимать, если их Сын - тварь).

Акривия-икономия у него связана по-моему с линией сохранности или несохранности священных символов и с учетом сложившихся в той или иной метной Церкви обычаев.

И еще, допускаю, что когда св. Василий говорит, что "древние положили принимать крещение, ни в чем не отступающее от веры", он имеет в виду не сохранность самой догматики, а только формального исповедания, м.б., крещального Символа веры (хотя и при ложном его толковании) и соответствующую исповеданию символику самого крещения, т.е. погружение во имя Отца и Сына и Святого Духа. 

Не наоборот, мне кажется, а в другой перспективе.

Как мне видится, у него там две смысловых линии: 1. преемство обоживающей благодати; 2. сохранность священного символа ("их крещение", "наше крещение").

Преемство обоживающей благодати пресекается даже в расколе: "Ибо хотя начало отступления произошло через раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа".

Но сохранность символа позволяет не перекрещивать тех, которые приняли его в безблагодатном нецерковном сообществе. Получается, что проводником обоживающей благодати становятся те же уже принятые символы, хотя и постфактум во времени.

А если символ искажен, то крестить нужно непременно: "Какая же была бы сообразность признать крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискиллу; ибо не суть крещены крестившиеся в то, что нам не предано".


А например, про раскольников-кафаров св. Василий говорит, что их крещение нужно принимать как неискаженное, а то, что св. Киприану и др. угодно было крестить их, Василий Великий понимает, по-моему, как ужесточающую икономию, объясняя ее не с точки зрения сохранности или не сохранности священного символа, а исходя из оскудения у них благодати.
Однако, поскольку в Асии существовала практика признания крещение кафаров, то "да будет оно приемлемо".

http://www.onlinepetition.ru/obrpatriarhu/petition.html

Я сейчас склоняюсь к различию символов (образов Царства) и обоживающих действий (причастность первообразу).
У еретиков могут быть подлинные символы, но обоживающие действия только в Теле Христа, где правая вера и т.п.
Чиноприемы обусловлены сохранностью символов в том или ином нецерковном сообществе, т.е. сохранностью крещального исповедания, соответствием исповеданию обряда, наличием символического преемства от апостолов и т.п.
И думаю, речи нет о том, что в инославии их подлинные символы (если таковые все же имеются) могут сочетаться с обоживающими действиями, они остаются только тенью будущих благ, но к самим этим благам не приобщают (хотя исключения могут быть, конечно, какие угодно).

Поэтому еретиков, сохранивших подлинные символы, крестить, считаю, не нужно, символы сами по себе священны и они ими получены, но по икономии, может быть, иногда можно.

А вопрос о сохранности символов отдельный.
У католиков, например, первоначально они, возможно, какое-то время сохранялись, а потом искажались в соответствие с оформляющейся доктриной: "я крещаю тебя..."; обливание как символ смывания первородного греха и т.д.

Колливады, настаивая на крещении католиков, вроде во главу угла ставили именно поврежденность формы их крещения.
Хотя по икономии можно, думаю, принимать и обливательное крещение, как, например, в Византии принималось крещение клиников (больных крещаемых на постели обливанием или дже кроплением). 

Не уверен, что Августин учил о силе совершенного действия, мне кажется, это позднейшая католическая интерпретация.
У него, насколько могу судить, "сакраментум" - это видимый священный знак и он отличен от "рес" - освящающего действия благодати. У раскольников и еретиков могут быть подлинные священные знаки, хотя и ворованные, но не может быть освящающего (спасающего) действия благодати, а только пользование священными знаками в осуждение себе.

 

Проф. диак. Павел Гаврилюк. Будущее православно-католического диалога
 
 
"В своих публичных заявлениях Папа Бенедикт XVI неоднократно подчеркивал, что восстановление полного общения между Римско-Католической и Православными церквями — одна из основных задач его понтификата. В комментариях, обращенных к делегатам Патриарха Константинопольского Варфоломея, Папа пояснил, что «единство, которого мы ищем, не означает ни поглощения, ни слияния, но уважение к многообразной полноте Церкви»".

Полностью здесь http://ortho-hetero.ru/index.php/history/263

Весьма примечательная лекция, позволяющая понять, откуда именно растут уши у заимствован ряд пререкаемых положений официальной экклесиологии РПЦ, начиная с синодального постановления 1969 г. и до соборных решений 1994 и 2000, т.е. все эти  "причастие католиков в случае необходимости", "действия Духа в инославии", "неполное общение", "признание таинств" и т.п.

Цитирую:

"Два документа II Ватиканского Собора особенно важны для нынешней дискуссии, а именно, Декрет об экуменизме и его дополнение — Декрет о восточных [католических] Церквях. Хотя у православных наблюдателей не было права голоса на Соборе, с ними консультировались на разных стадиях подготовки этих документов. Собор установил тональность для всех последующих экуменических обсуждений, обратившись от модели «возвращения» в Католическую церковь так называемых православных схизматиков, к модели взаимного движения к полному единству во Христе. Ясно сознавая задачу единения христиан, Собор сделал несколько важных заявлений.

Во-первых, Декрет об экуменизме отчетливо признает действие Духа Святого вне канонических границ Католической церкви. Хотя полнота средств спасения, с точки зрения авторов документа, пребывает в одной только Католической церкви, а другие церкви до некоторой степени несовершенны, признается, что спасение возможно и в христианских общинах, отделенных от Рима (Unitatis redintegratio 3). Это стало важным шагом в сторону от сотериологического эксклюзивизма, характерного для тридентского католичества.

Во-вторых, к различным разделениям в церкви стали подходить более осторожно, чем прежде. Вместо того, чтобы оперировать лишь категориями единства и ереси, Декрет об экуменизме рассматривает общение как проблему степени, проводя более тонкие различия между неполным и полным общением (UR 3).

В-третьих, относительно православных Декрет об экуменизме заявил, что, «эти Церкви, хотя и разъединенные с нами, обладают истинными таинствами, особенно в силу Апостольского преемства, Священством и Евхаристией, которыми они доныне связаны с нами теснейшим образом» (UR 15)".

Здесь все-таки предполагается динамика латинян (армян) в сторону православия: "они приходят к нам, они освящаются от нас", т.е. воспринимаются они в этих случаях, наверное, на самом деле как оглашенные, о чем сказала lina.

Потом сама по себе ссылка на практику того времени, это еще не ссылка на Предание. То время было очень "экуменичным", в смысле униатским, православные-то на фоне униатов были в меньшинстве, пожалуй.

Кроме того, как я читал, в период до пострига у св. Геннадия была еще некоторая раздвоенность: с одной стороны, идейный переворот свершился, с другой, сохранялась инерция "высокого сановника", тесно связанного с сильными мира сего, которые все почти униатствовали, а имп. Иоанном так и вообще ему долгое время покровительствовал и они были по-человечески очень близки, а антилатинская позиция св. Геннадия эти отношения стала "портить". Все это могло, наверно, до поры до времени накладывать психологический груз, склоняющий к осторожности.
В какой-то его проповеди (не помню, какой именно) это очень чувствуется, там чуть ли не эзопов язык местами

Так что интересно было бы, если б на эту же тему имелись какие-то свидетельства св. Геннадия после 1448 г., когда умер Иоанн VIII, а тем более после падения Константинополя. 

Написано это вроде не в униатский период, а уже в 1440-е, после перемены отношения к унии с одобрительного на отрицательное, но еще до того, как св. Геннадий стал уже вождем антиуниатской противолатинской партии.

Сама эта перемена (не позднее 1442 г.) произошла с ним под влиянием св. Марка, который обличил его за латинофильство. Сам Геннадий писал о ней так: "Что же касается латинян, то я уже давно отверг их учение и вернулся к учению наших отцов, которого прочно придерживаюсь, готовый скорее лишиться всего, чем отказаться от него, поскольку убежден, что не существует ничего более согласного с истиной".

В 30-е он был секретарем имп. Иоанна VIII Палеолога и принимал активнейшее участие в подготовке Ферраро-Флорентийской унии и на самом соборе 1439 г. поддержал ее подписание, произнеся в защиту ее несколько речей. Во главу угла он тогда ставил политическую выгоду, хотя позднее признавался, что все же надеялся на единство, основанное на догматической истине.

После изменения своей позиции св. Геннадий написал ряд антилатинских трактатов, вызвав негодование Иоанна VIII, а последний император Константин IX вынудил его уйти в монастырь.

В 1452 св. Геннадий уже открыто выступает против подписания нового соглашения об унии, которое в Константинополе добивался легат папы кард. Исидор, бывший Киевский митрополит.   
 

А неизвестно, когда именно св. Геннадий это послание написал?

Да, я слышал о случаях посещения католиками-священниками Псково-Печерского монастыря в 70-80-е и совместных молитвах там с участием и о. Иоанна. Хотя за достоверность никаких ручательств не даю - слухи всякие ходят)