ortho-hetero forum
Имя пользователя:
Пароль:
Страниц: [1]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Теории чиноприёмов и теории соотношения Таинств.  (Прочитано 4054 раз)
orthodoxe
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 4



Просмотр профиля
« : 31 Май 2010, 15:57:32 »

20 и 21 века поставили перед Церковью новые очень сложные богословские задачи:

1. следует объяснить практику чиноприёмов (вот о.Никанор выделил условно 8 пунктов),
2. следует объяснить тот факт,что свв.отцы говорили о расколах различно (как о разделении самой Церкви и как об отпадении от Церкви),
3. следует объяснить ЧТО такое экуменизм,каковы границы дозволенного и недозволенного (например,сомоления),
4. следует объяснить почему свв.отцы терпели сервилизм Церкви перед государствами различных политических и идеологических формаций,а сервилизм митр.Сергия (Страгородского) многие из них не стали терпеть,
5. следует объяснить возможна ли лишь одна экклесиологическая модель,какую мы видим в WO или возможны иные модели,включая ту,которая в TO?
и т.д.

Вопросов куча. Ранее Церковь ответила,наверное,на все вопросы в области триадологии,христологии,сотериологии,теории символа...
Но 20 век выдвинул вопросы в области экклесиологии.
По первому вопросу кое-что нашёл.
Здесь в III разделе http://fr-hamlet.livejournal.com/7008.html#comments о.Никанор ещё в 2008 году выделил 8 теорий:

1. «Теория частично сохранённого наследия Церкви» (официальная теория ведущих богословов сегодняшней РПЦ МП),
2. «Теория силы совершённого действия» (Свт. Августина Иппонского и Оптата),
3. «Юридическая теория» (патр. Сергия (Страгородского)),
4. «Теория пустых форм» (А. Хомякова, Митр. Антония (Храповицкого) и свт. Иллариона (Троицкого)),
5. «Теория внутреннего расположения»,
6. «Теория войны и мира» (прот. И. Мейендорф)
7. «Теория Божественного аванса» ("Реверсивная теория") (еп. Нектария (Яшунского)),
8. «Евхаристическая теория».

Прошу участников прочитать ссылку целиком. Там всё доступно,кратко,ёмко и интересно.
К каким пунктам склоняетесь вы?
Записан
Алексей
Администратор
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 16


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 31 Май 2010, 18:46:05 »

Не уверен, что Августин учил о силе совершенного действия, мне кажется, это позднейшая католическая интерпретация.
У него, насколько могу судить, "сакраментум" - это видимый священный знак и он отличен от "рес" - освящающего действия благодати. У раскольников и еретиков могут быть подлинные священные знаки, хотя и ворованные, но не может быть освящающего (спасающего) действия благодати, а только пользование священными знаками в осуждение себе.

 
Записан
Алексей
Администратор
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 16


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 31 Май 2010, 19:11:40 »

Я сейчас склоняюсь к различию символов (образов Царства) и обоживающих действий (причастность первообразу).
У еретиков могут быть подлинные символы, но обоживающие действия только в Теле Христа, где правая вера и т.п.
Чиноприемы обусловлены сохранностью символов в том или ином нецерковном сообществе, т.е. сохранностью крещального исповедания, соответствием исповеданию обряда, наличием символического преемства от апостолов и т.п.
И думаю, речи нет о том, что в инославии их подлинные символы (если таковые все же имеются) могут сочетаться с обоживающими действиями, они остаются только тенью будущих благ, но к самим этим благам не приобщают (хотя исключения могут быть, конечно, какие угодно).

Поэтому еретиков, сохранивших подлинные символы, крестить, считаю, не нужно, символы сами по себе священны и они ими получены, но по икономии, может быть, иногда можно.

А вопрос о сохранности символов отдельный.
У католиков, например, первоначально они, возможно, какое-то время сохранялись, а потом искажались в соответствие с оформляющейся доктриной: "я крещаю тебя..."; обливание как символ смывания первородного греха и т.д.

Колливады, настаивая на крещении католиков, вроде во главу угла ставили именно поврежденность формы их крещения.
Хотя по икономии можно, думаю, принимать и обливательное крещение, как, например, в Византии принималось крещение клиников (больных крещаемых на постели обливанием или дже кроплением). 
Записан
orthodoxe
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 4



Просмотр профиля
« Ответ #3 : 01 Июнь 2010, 18:38:26 »

Не уверен, что Августин учил о силе совершенного действия, мне кажется, это позднейшая католическая интерпретация.
У него, насколько могу судить, "сакраментум" - это видимый священный знак и он отличен от "рес" - освящающего действия благодати. У раскольников и еретиков могут быть подлинные священные знаки, хотя и ворованные, но не может быть освящающего (спасающего) действия благодати, а только пользование священными знаками в осуждение себе.

Согласен. Я там просто процитировал о.Никанора. Эти пункты со скобками - из его записи в его жж.
Записан
orthodoxe
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 4



Просмотр профиля
« Ответ #4 : 01 Июнь 2010, 18:45:58 »

Я сейчас склоняюсь к различию символов (образов Царства) и обоживающих действий (причастность первообразу).
У еретиков могут быть подлинные символы, но обоживающие действия только в Теле Христа, где правая вера и т.п.
Чиноприемы обусловлены сохранностью символов в том или ином нецерковном сообществе, т.е. сохранностью крещального исповедания, соответствием исповеданию обряда, наличием символического преемства от апостолов и т.п.
И думаю, речи нет о том, что в инославии их подлинные символы (если таковые все же имеются) могут сочетаться с обоживающими действиями, они остаются только тенью будущих благ, но к самим этим благам не приобщают (хотя исключения могут быть, конечно, какие угодно).

да.

Цитировать
Поэтому еретиков, сохранивших подлинные символы, крестить, считаю, не нужно, символы сами по себе священны и они ими получены, но по икономии, может быть, иногда можно.

У Вас.Великого наоборот )

Крестить еретиков нужно (даже если они получили правильные начертания) по акривии, а не крестить по икономии.

Тот факт,что они еретики,говорит об искажении веры,а значит они остаются некрещёными после их "крещений" (даже если способ совершения был правильным).

Повторное крещение строго запрещается канонами,если это было именно крещение,т.е.было совершено православным.
Только в этом случае получится,что дважды распинается Христос.
Записан
Алексей
Администратор
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 16


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 01 Июнь 2010, 22:35:08 »

Не наоборот, мне кажется, а в другой перспективе.

Как мне видится, у него там две смысловых линии: 1. преемство обоживающей благодати; 2. сохранность священного символа ("их крещение", "наше крещение").

Преемство обоживающей благодати пресекается даже в расколе: "Ибо хотя начало отступления произошло через раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа".

Но сохранность символа позволяет не перекрещивать тех, которые приняли его в безблагодатном нецерковном сообществе. Получается, что проводником обоживающей благодати становятся те же уже принятые символы, хотя и постфактум во времени.

А если символ искажен, то крестить нужно непременно: "Какая же была бы сообразность признать крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискиллу; ибо не суть крещены крестившиеся в то, что нам не предано".


А например, про раскольников-кафаров св. Василий говорит, что их крещение нужно принимать как неискаженное, а то, что св. Киприану и др. угодно было крестить их, Василий Великий понимает, по-моему, как ужесточающую икономию, объясняя ее не с точки зрения сохранности или не сохранности священного символа, а исходя из оскудения у них благодати.
Однако, поскольку в Асии существовала практика признания крещение кафаров, то "да будет оно приемлемо".
Записан
Алексей
Администратор
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 16


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 01 Июнь 2010, 23:01:28 »

Насчет крещения енкратитов у св. Василия сомнения, ему не ясно, то ли он сохраняют обычай Церкви, то ли исказили его. Поэтому он считает, что по акривии их нужно бы крестить, но ради икономии и в соответствии с обычаем можно их крещение и принимать.

Т.е. мне кажется, что акривия-икономия в чинопиемах св. Василий Великий связывает не с первой смысловой линией, что так как у всех отступивших от Церкви прервалось преемство обоживающей благодати по акривии их всех, дескать, и надо крестить, а по икономии можно не крестить (в таком случае не совсем понятно достаточно строгое распределение на три группы, почему, например, арианское крещение следует принимать, если их Сын - тварь).

Акривия-икономия у него связана по-моему с линией сохранности или несохранности священных символов и с учетом сложившихся в той или иной метной Церкви обычаев.

И еще, допускаю, что когда св. Василий говорит, что "древние положили принимать крещение, ни в чем не отступающее от веры", он имеет в виду не сохранность самой догматики, а только формального исповедания, м.б., крещального Символа веры (хотя и при ложном его толковании) и соответствующую исповеданию символику самого крещения, т.е. погружение во имя Отца и Сына и Святого Духа. 
Записан
orthodoxe
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 4



Просмотр профиля
« Ответ #7 : 03 Июнь 2010, 14:01:04 »

Я пока додумался до такого ответа:

Да,любая благочестивая символика всегда имела значение для православных,даже если эта символика "похищена" еретиками.

Но символика - это не нетварная энергия,а потому при желании Церкви символика,начертанная в расколе или ереси,может переписываться заново.

Как вывод: символику нельзя профанировать,но и нельзя обоготворять.
Записан
Алексей
Администратор
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 16


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 03 Июнь 2010, 16:26:37 »

Да, пожалуй, соглашусь.

Церковь ведь и не "похищенную" символику может в особых случаях переписать: например, прецеденты с отменой крещений иудеев, крестившихся с лукавыми намерениями (? правило VII Вс. Собора), и мусульманских детей, крестившихся для отгнания нечистого духа (в Синтагме Матфея Властаря).
Записан
Артём С.
совет сайта
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 7


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 03 Июнь 2010, 16:42:10 »

не подумайте, что мне неинтересно про символику, но очень хотелось бы узнать мнение вот по этому вопросу, который обозначен в заглавном постинге: "возможна ли лишь одна экклесиологическая модель,какую мы видим в WO или возможны иные модели,включая ту,которая в TO?"

Впрочем, если вы ведёте дискуссию по заданному порядку вопросов, то я, конечно, подожду. Грустный
Записан
Страниц: [1]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в: