Беседа обозревательницы Русской линии Людмилы Ильюниной с архимандритом Августином (Никитиным), кандидатом богословия, доцентом СПбДАиС. 

16.01.2004 

"Нормальных людей нет, а есть недообследованные"

Людмила Ильюнина: Ваше высокопреподобие, отец Августин, Вы – известный специалист по сектанству. Третий десяток лет Вы преподаете предмет "Сектоведение" в СПб духовных школах, а также и в других учебных заведениях. Но за последнее время у вас появилось немало соработников. Самый яркий и активный из них – профессор А.Л. Дворкин. Его подход к предмету весьма отличается от Вашего. Вас, скорее, можно назвать "ученым-сектоведом", а его – практиком. Каким, на Ваш взгляд, должно быть соотношение научного и миссионерского сектоведения?

Архимандрит Августин: Во-первых, должен сказать, что я отношусь к деятельности Дворкина весьма положительно, он человек толковый, талантливый, трудится как рабочая лошадка – копает, публикует факты. На основании его публикаций можно составить более полное представление о сектантстве в целом и по каждой секте в отдельности. Он отличается от тех так называемых "религиоведов", которые размазывают кашу по тарелке: "Да, надо бы, надо бы, хорошо бы. Но, к сожалению, грантов нет, фондов нет". А он делает дело. Как человек талантливый он может увлекаться, его может заносить, но в целом его деятельность - это как фермент. Дрожжи – они нужны для общего подъема квашни. Если их отдельно попробовать, они не очень приятны на вкус. Но в целом они нужны, и без них не взойдет ничего.

Людмила Ильюнина: А что значит "заносить"? Вы имеете ввиду то, что в последнее время его любимой темой стали "сектантские движения внутри Церкви"?

Архимандрит Августин: Я имел в виду вот что: несколько лет назад он опубликовал брошюру, в которой отрицательно отозвался о некоторых сектах, таких как кришнаиты, саентологи. Но свои мысли не подкрепил ссылками, откуда взяты цитируемые им высказывания сектантов, изложение их доктрины. Он написал, что кришнаиты приносят жертвы какие-то. Это очень серьезное обвинение. Ему надо было сослаться на определенный источник – и тогда бы он был в стороне. А если ссылок нет, то за это придется отвечать. Кришнаиты и саентологи совместно подали на него в суд. К сожалению, и Глеб Якунин поддержал этих сектантов. То есть, он окончательно тогда уже перешел на антипатриархийные позиции.
Это было трудное дело. Но Дворкин его выиграл в суде.

Людмила Ильюнина: Это старая история. Я же спросила о недавних выступлениях в связи с практикой о. Анатолия Гармаева, движением за канонизацию Григория Распутина и Царя Иоанна Грозного и почитанием Царя-мученика. Как вы считаете, можно ли людей, которые являются приверженцами этих движений, называть сектантами, как это делает Дворкин?

Архимандрит Августин: Я на примере англиканской церкви могу проиллюстрировать неправомочность такого отношения. Общеизвестно, что в англиканской церкви существуют три течения. Высокая церковь – тяготеет к англокатолицизму, низкая – тяготеет к кальвинизму и широкая – она открыта для диалога с православием. Но никому и в голову не придет называть эти направления сектами. Они сосуществуют, так же как птица имеет два крыла – правое и левое, и она не может на одном крыле лететь. Или, если резко руль свернуть в одну сторону, корабль будет по кругу ходить. Если Церковь с кораблем сравнить, ей нужны для баланса и либералы и консерваторы, чтобы они друг друга сдерживали, и корабль чтобы шел по среднему курсу, что называется, чтобы сохранялась золотая середина. Если мы в англиканский храм зайдем мысленно, мы можем по внешнему виду определить, он протестантам принадлежит или англокатоликам. Если англокатолики (высокая церковь) – у них на престоле свечи, облачения более роскошные, есть некоторая католическая атрибутика. В низкой церкви храм пустой и минимум украшений в интерьере. Что интересно, у нас ведь тоже можно зайти в храм и по некоторым внешним признакам определить позицию прихода и настоятеля.
По интерьеру храма, пожалуй, приверженность настоятеля и прихода к какому-либо из направлений не определишь – иконы, архитектура, облачения и прочее - все будет одинаково – у нас, слава Богу, нет в этом каких-то разногласий. А вот по репертуару книжных ларьков сразу все видно: если Меня продают – значит, либералы; если литература какая-то черносотенная – значит, консерваторы. Но никому в голову не придет сказать, что это – левые сектанты, а это – правые.
Если люди, исповедующие ту или иную идеологию внутри церкви, – например, почитающие Распутина и Ивана Грозного, – являются "практикующими прихожанами", - называть их сектантами нельзя. Они исповедуются, причащаются, регулярно посещают богослужения, молятся за священноначалие. А если у них есть какие-то "завихрения", "заносы", ну, это их частное дело.
Хотя, существуют, конечно, среди набора этих "заносов" и явно еретические. Например, после канонизации Царской семьи появились самопальные акафисты, где Николая II называют "соискупитель" – ну, тут все уже ясно. Это то, что преподобный Максим Грек называл "как бы от ереси". И нет на таких людей синодального решения, которое ставило бы их на место. Но, вероятно, оно будет принято. Потому что в синодальных кругах выражают обеспокоенность тем, что появляются такие неутвержденные молитвы Царю Страстотерпцу Николаю II.
В любой среде есть люди, которых в психиатрии их называют "девианты", то есть "с отклонениями". Есть талантливые поэты, писатели. Ну, скажем, Пушкин – блестящий девиант. Каждый гений – девиант. Когда "отклонения" идут на пользу обществу, то им "внимает благодарное потомство". Но есть такие девианты, которые вредят обществу, а когда психиатр познакомится с их творчеством, он скажет: "Наш больной! Это клиника, это лечат, если, конечно, у больного есть желание".

Людмила Ильюнина: Но я знаю, что среди тех, кто почитает Распутина и Ивана Грозного, большинство вполне нормальные люди, не все же там психически нездоровые. Есть историки, которые всерьез занимаются этим вопросом и пытаются критически исследовать материал, а не просто кликушески призывают немедленно прославить новых святых.

Архимандрит Августин: Когда-то и Фоменко называли серьезным историком, но мы-то знаем, что это такое. А насчет того, что нормальные люди этим занимаются, то была такая шутка у психиатров: "Нормальных людей нет, а есть недообследованные".

Людмила Ильюнина: Где же тогда критерии? Ведь инициатива канонизации святых у нас очень часто исходила именно от народа. За редким исключением официальное прославление следовало за народным почитанием.
Так, к примеру, в народе сохранялось вполне осознанное почитание Иоанна Кронштадтского. Или взять ту же Царскую семью – началось все с явного народного почитания, а уже затем официальная церковная комиссия рекомендовала Архиерейскому собору их прославить. Почитатели святого праведного Иоанна Кронштадтского и Царственных Мучеников тоже могли казаться кому-то ненормальными или слишком неуравновешенными в своем рвении. Где тут грань между "нормальностью" и "ненормальностью"?

Архимандрит Августин: Если избиение Новгорода произошло по приказу Ивана Грозного, когда десятки тысяч трупов было в Волхов сброшено, какая может быть речь о канонизации? Какой-нибудь православный большевик скажет, что раба Божьего Иосифа нужно причислить к лику святых, потому что он был государственник, укреплял Русь святую, ну, а 60 милллионов, "прокрученных" Чекой – это история спишет.
Надо всегда смотреть на то, кто говорит о канонизации, потому что, скажем, в Хорватии (у католиков) причислили к лику святых кардинала Алоизия Степинаца, который молчаливо одобрял геноцид сербских православных христиан во время Второй Мировой войны. Хорватскими усташами было уничтожено до 600 тысяч православных сербов. И его сейчас римская курия причислила к лику святых. А почему? Потому что после войны коммунисты его держали под домашним арестом, дескать, он пострадал, новомученик.
Дело в том, что Хорватия – это сейчас чисто католическая страна, сербы там в меньшинстве. Есть такое понятие – "организовать режим продавливания". В Ватикане у них свое лобби, и они организовали канонизацию. "Дайте нам нашего национального святого"! Выдвинули кандидатуру. Допустим, так – Папа не утвердит, значит, восстановит против себя всю Хорватию. И вот на таких весах гирьки и склонились в пользу канонизации.

Людмила Ильюнина: Это особенность католиков – политическое отношение к святости, потому что это ведь не единственный случай подобной Вами упомянутой канонизации?
Кого-то они деканонизируют – это тоже "по просьбе трудящихся" происходит?

Архимандрит Августин: Нет, они исключили из своих святцев имена тех, сведения о которых носят легендарный характер, и их историчность документально не подтверждается.
У них так же как у нас. В 60-х - начале 70-х годов в журнале Московской патриархии публиковали жития святых. Чем это было вызвано? До революции были брошюры, там столько было накручено вокруг святых различных измышлений: по молитве горы сдвигались и прочее. Патриархия решила все это несколько подчистить. Жития святых публиковались уже в более реалистичном ключе. Тогда в Патриархии подвизался молодой Александр Мень, и как раз он, обработав таким образом ряд житий, поместил их в "ЖМП".

Людмила Ильюнина: Это что, говорит о его католической направленности? Но мы-то верим в чудеса и в то, что по Евангельскому слову святые могли и горы передвигать, почему нет?

Архимандрит Августин: о.А.Мень это делал не сам по себе, а как говорят, "по заказу Московской патриархии". Как мы видим в титрах какого-нибудь фильма написано "по заказу имярек". Если бы он что-то от себя делал и явно плыл против течения, его бы никто не публиковал. Значит, это была не только его позиция.

С сектантами надо говорить на их языке

Людмила Ильюнина: Но мы отвлеклись. Вопрос был: "Существует ли отличие между научным сектоведением, которое преподают в Академии, и тем, чем занимаются "обличители сект внутри церкви"?

Архимандрит Августин: Я уже сказал о Дворкине – он колоссальную работу делает. Он – рабочая лошадка, а если из-под копыт савраски летят комья грязи, так это неизбежно. Я его лично не знаю, могу судить только по публикациям, и могу сказать – если не он, то кто будет активно бороться сектантами?

Людмила Ильюнина: Но бороться-то надо действительно с настоящими сектантами. Вам это тоже приходится делать. Какими методами Вы пользуетесь?

Архимандрит Августин: Есть, действительно, подход академический и подход полемический. Я, когда пишу на эти темы, или когда по радио выступаю или на лекциях, я всегда полемизирую с сектантской доктриной, и не опускаюсь, как Ленин в свое время, до обличения противника на личном уровне.
А у нас еще с ленинских, советских времен вся эта борьба велась с ударами "ниже пояса". Например, так "боролись" с Сан-Мен Муном и его "Церковью объединения". Можно спорить по поводу их причудливой, еретической доктрины. Показать ее несостоятельность. А можно взять и сказать: "Он такой-сякой, у него несколько жен было, он участвовал в страшных оргиях, у него финансовые махинации, за ним ЦРУ стоит" и т.д. Это все правда, но, используя такие приемы обличения, мы встаем на опасный путь и можем "наступить на грабли". Такие горе-пропагандисты обычно делают вывод: "Видите, какая грязная личность. А значит, и религия у него – грязная и не истинная". То есть, употребляется апелляция к неприязни к человеческим слабостям и порокам. Представим себе, что начнут Русскую Православную Церковь таким же методом критиковать. Все припомнят: какие архиереи – извращенцы есть; о связи с КГБ вспомнят; о финансовых аферах (табак, водка). Следовательно, могут сказать: "Православие – вот оно какое. В нем пороков тоже хватает". Ну что, получили граблями по лбу.
У нас был такой случай. Ректор мне передал, через канцелярию, брошюрку московской исследовательницы, написанную именно в таком ключе (по поводу сект). Я написал отзыв, что все написано на уровне "ниже пояса", и если начнут о нас так говорить, то и мы уязвимы. В отсутствии меня на совете, ректор негодовал. Дескать, вот, уважаемый человек, из Москвы, прислал нам свою книгу, а тут – такой отзыв! Но потом, когда я начал заниматься Муном, вижу – еще одна книжка этой самой исследовательницы, с краткой ее биографией на обложке. Такая-то, такая-то – полковник МВД, член ЛДПР, входит в исполком с Жириновским. Одна из ее книжек в соавторстве с Жириновским, он, конечно, не специалист, но он стоит первым, она – второй. Соответственно, подход к борьбе с сектами такой мвд-шный – сбор компромата, да и все.

Людмила Ильюнина: Еще это можно назвать "сектоведением уровня кухонных разборок"?

Архимандрит Августин: Да, у них так: выясняются контакты, связи, собирается компромат – все, больше их ничего не интересует, о доктрине два слова. Они "ни ухом, ни рылом" ничего не понимают в этих доктринах. Полковник МВД будет соотношение лиц Пресвятой Троицы обсуждать, да?

Людмила Ильюнина: Но мне кажется, что обычные сектанты тоже не очень-то разбираются в догматике, и не особенно-то их убедишь, когда будешь доказывать догматическую неправоту их лидеров.

Архимандрит Августин: Если те люди, которые практически занимаются антисектантской пропагандой, "идут в народ", тут надо на доступном уровне общаться. Если мы начнем разговор с какого-нибудь "функционального субординализма", то мы тут же подрубим сук, на котором сидим.

Людмила Ильюнина: Как же быть? Обличать сектантов в безнравственности опасно, можно получить, как Вы говорите, "граблями по лбу", о догматике – бессмысленно, все равно не поймут. А что же нужно делать, на Ваш взгляд?

Архимандрит Августин: Я на примере поясню, расскажу, как я на опыте убедился, какой прием в разговоре с сектантами самый эффективный. Однажды я встречался с саентологами, не с профессионалами, а с теми, кто практикует саентологию, учится-лечится. Говорить с ними о том, что Хаббард был шизофреник, извращенец и сумасшедший – это и недостойно, и на это они могут ответить: "Это все клевета". С ними можно было бы на их саентологическом языке говорить, привлечь все эти "одитинги", "клиры" – термины, которые они употребляют. Но они запрограммированы. У них высокая степень защиты, ничего "духовного" они не услышат.
А я по-житейски подошел. Разговор был такой.
– Вы за первый сеанс одитинга – долларов 60 платите? 
- Так, – говорят, – примерно.
– Второй сеанс – 100, третий – 150. И ведь вам как говорят? Что если вы начали, то нельзя прекращать, иначе все пойдет вразнос. Ну, в общем, долларов 400, – я говорю, – у вас так выкачают, только тогда вы поймете, что это все лохотрон. Так вот, вместо того, чтобы две недели сидеть опутанными проводами (электропсихометрами и т.п.), вы бы съездили на две недельки за эти 400 долларов в Анталию – послушали бы шум прибоя, на закат бы полюбовались под шелест пальм – и так ликвидировали бы свою усталость, всякие фобии навязчивые, бред. Все это бы исчезло, и вы бы вернулись свеженькими в Питер. Вас как кроликов держат в вольере, вы сидите, вас третируют, 400 долларов вы отдали, – так те, кому вы их отдали, и поедут на эти деньги отдохнуть вместо вас.

И эти доводы были решающими, после этого они как будто от спячки очнулись.

Людмила Ильюнина: И Вы стали им говорить о Православии. О том, что покой не только загорая в Антальи можно обрести, но и в храме на соседней улице?

Архимандрит Августин: Нет. Как я уже сказал, о духовных вещах с ними говорить невозможно, они запрограммированы. Так же, как какая-нибудь марксистка, ей будешь на фактах доказывать, что она неправа, а она будет кричать: "Не трогайте Ленина! Ленин – это свято".
Поэтому сначала надо только показать, что сектантские игры – это просто вытягивание денег. Один из признаков тоталитарной секты – когда образ Христа вытесняется образом лидера секты. Взять их календарь – у них там только те даты, которые связаны с Хаббардом. Им как нищим милостыню кидают – ну, в отдельных случаях, если укоренилась традиция, можно еще такие праздники, как Рождество. Но главное – это день одитинга, это день выхода Дианетики, день рождения Хаббарда и т.д.

Людмила Ильюнина: Где же тогда можно, борясь с сектантами, разоблачать их на богословском уровне? Так, чтобы услышали не только студенты духовных школ, которые и так, я надеюсь, православные, а те, кто уже попал в секты или их потенциальные жертвы, или чтобы услышали родственники обманутых сектами, с тем, чтобы приобрести доводы для переубеждения.

Архимандрит Августин: Как правило, сейчас такие разговоры возможны только на радио. У кришнаитов есть радиостанция "Кришна-лука", у христиан есть станция "Град Петров", "Мария", "Теос".

В человеческих отношениях в церкви действуют те же законы, что и в миру

Людмила Ильюнина: И радио "Мария", и радио "Теос" большинство православных воспринимают как "вражеские голоса". Есть православные, которые считают, что радио "Мария" занимается католическим прозелитизмом.

Архимандрит Августин: Если нам, православным, дают на "Марии" или "Теосе" вещать, мы должны использовать эту возможность.
Если я про каких-нибудь саентологов, мунитов делал цикл передач на "Марии", про раэлитов, виссарионовцев рассказывал, то какая тут может быть провокация или прозелитизм? Это – наша общая позиция. Можно сравнить эту ситуацию с той, что была во время Второй Мировой войны: был общий противник, и объединились разные системы, чтобы противостоять общему, более опасному врагу. А уже потом, когда его ликвидировали, начали между собой бескровные состязания.

Людмила Ильюнина: А почему бы не выступать на антисектантские темы на православном радио?

Архимандрит Августин: "Град Петров" записал несколько программ и все, дальнейшего приглашения не последовало. Я же навязываться не буду.

Людмила Ильюнина: Как Вы относитесь к убеждению православных, что не только сектанты являются нашими противниками, но и католики – несомненные еретики?

Архимандрит Августин: Еретик тот, кто так утверждает. Почему? Да потому что он идет против позиции прославленного святого – митрополита Филарета (Дроздова), который был авторитетнейшим богословом 19 века. Его авторитет незыблем. В Московской Академии до революции проходили Филаретовские вечера каждый год, пока это советская власть не прекратила. И он говорил, что "ни одну церковь, исповедующую Христа яко Бога и человека, я не дерзну назвать ложной". Вот, если они Иисуса Христа как Сына Божия только по усыновлению признают – значит, еретики: иеговисты или мормоны, или еще кто-то. Они другого Христа исповедуют. А даже если мы имеем дело с крайне протестантскими течениями, например квакерами, у которых ни одного таинства нет, но у них правильное учение об Иисусе Христе, то у них пусть маленькая, но доля истины есть.

Людмила Ильюнина: Думаю, что для многих православных, которые прочитают эти слова, они прозвучат, как еретические.

Архимандрит Августин: Разные существуют группировки, направления в Церкви, консервативные и либеральные, но бывает что-то такое, что будоражит всех и до сих пор не может найти определения. Например, движения, сложившиеся вокруг о.Георгия Кочеткова и о. Александра Борисова.
Когда запрещали отца Георгия Кочеткова в служении, то основанием был инцидент, который у него в храме был, в Печатниках. Его хотели прижать, и, казалось бы, всех собак надо вешать на него. Был повод – человек вызов бросает, у него целый институт, конференции собирает, показывает активную работу на приходе. Интеллигенция техническая тянется к нему. Зачем это все остальным-то? Ему все говорили: "А оно вам надо"?
Но запретили-то его в служении за драку алтарников в храме, а не за то, что он сектантство разводит, это на официальном уровне не звучало, а только на неофициальном.

Людмила Ильюнина: Почему же так происходит? Ведь, например, деятельность осужденного "сектоведами" о.Анатолия Гармаева по сравнению с тем, что делает о.Георгий Кочетков, выглядит невинным провинциализмом. И вот, его осуждают чуть ли не как оккультиста, а у Кочеткова растет количество приверженцев. И никаких богословских чтений по поводу его учения не устраивается. Откуда такая выборочность?

Архимандрит Августин: Значит, это не секта, раз таких упреков не звучит. Его книги разбирались, пытались там найти какие-то ереси – не нашли. Целая комиссия работала. Это мрачный юмор – делали "как заказ поступил": доказать, что – филокатолик и педофил. Не удалось. Уж казалось бы, если у него замкнутая община, как секта, обвините его в этом - вертикали его упомяните, степени посвященности и пр. Нет, на официальном уровне этого не было.
А насчет Гармаева я не в курсе, я не читал его книг, ничего не знаю о его общине и не берусь комментировать.
В целом ситуация с "сектанством в Церкви" напоминает советские времена, когда судили кришнаитов и были такие нюансы. Вот, суд идет, общественный обвинитель, скажем, обвиняет кришнаитов в связях с ЦРУ. Дескать, их резидент приехал из Америки, а за ним ЦРУ стоит. И это муссируется в средствах массовой информации, а в официальное обвинительное заключение это не входит, потому что не доказать. То есть, за руку не схватить, но мнение уже создано. Логика, примерно, та же самая. На бумаге попробуй-ка, заяви, что они сектанты – слишком мало аргументов.
Но, как известно, любая неординарная личность вызывает то, что называется в психиатрии немотивированной вспышкой злобы.

Людмила Ильюнина: Я бы сказала, что Ваши последние высказывания дают не церковный, а светский взгляд на внутренние проблемы Русской Православной Церкви.

Архимандрит Августин: В человеческих отношениях в церкви действуют те же законы, что и в миру, и не надо на это закрывать глаза.

http://rusk.ru/st.php?idar=1001192